Erben

00:00:03: Geld oder Gene, eine tolle Villa mit Pool.

00:00:07: Oder einen kleinen Stapel muffiger Bücher?

00:00:09: Opa's Begabung fürs Schwimmen?

00:00:11: Oder Omas fredliches Wesen – man kann vieles erben!

00:00:15: Manches ist willkommen anderes eher weniger und manchmal entdeckt man im Laufe seines Lebens etwas an sich, von dem man gar nicht so genau weiß auf das wohl geerbt ist.

00:00:26: Und damit herzlich Willkommen zu einer neuen Folge der Zuckerschruten.

00:00:29: Ich bin Victoria Meinchefer.

00:00:32: Ums Erben und Vererben soll es heute gehen.

00:00:35: Dazu spreche ich mit einem Biologen, aber auch ein Philosoph und ein Facharzt für Psychiatrie kommen zu Wort.

00:00:41: Denn wie gesagt, Erben kann man vieles!

00:00:45: Dass man die Gene seiner Eltern erbt ist eindeutig – doch was genau man damit erbt?

00:00:50: Ist gar nicht so einfach zu sagen.

00:00:52: Bei äußerlichen Merkmalen ist es oft klar… Aber wie ist das mit dem Verhalten?

00:00:56: Ist das ererbt oder ist das eher

00:00:58: abgeguckt?!

00:01:00: Prof.

00:01:00: Dr.

00:01:01: Martin Bayer leitet den Lehrstuhl für Evolutionsgenetik an der Heinrich-Hein-Universität.

00:01:06: Von ihm wollte ich zunächst ganz allgemein wissen, was Verärbung denn eigentlich ist?

00:01:15: Zunächst einmal ist Verärbung ein Vorgang in dem Informationen an die nächste Generation weitergegeben wird und dabei gibt es einen Prozess, den wir Mutation nennen und der verändert diese Information über die Generation wie die Zeit Und dadurch entsteht im Laufe der evolutionären Zeit Vielfalt.

00:01:36: Das heißt, dass in einem Individuum diese Mutation entsteht ist dann sozusagen der Selektion vorbehalten ist und einem anderen Prozess der genetische Drift heißt ob die Mutation tatsächlich sich durchsetzt.

00:01:53: Es passiert um eine Veränderung sich tatsächlich durchsetzen.

00:01:59: in der Population brauchen wir also diese Vorgänge und dabei spielt die Selektion eine wichtige Rolle, die selektiert aus ob diese Mutation tatsächlich sinnvoll ist.

00:02:11: Und die sinnvolle Mutation wird dann weiter vererbt?

00:02:14: Die

00:02:14: wird weitervererbt.

00:02:15: Dabei gibt es aber auch Mutationen, die neutral sind, die keine wichtige Funktion für den Organismus haben.

00:02:23: damit bestimmen wir unsere Mutationsraten.

00:02:25: Jetzt

00:02:26: beginnt ja Verärbungslehre immer noch mit den Mendelschen Regeln Glaub ich,

00:02:30: aber

00:02:31: die sind ja nur der kleinste Teil.

00:02:34: Können Sie uns erklären wie unterscheiden sich die aktuellen Kenntnisse von Vererbungen über den Mendelschen Regeln?

00:02:43: Also das ist auf jeden Fall eine Basis.

00:02:44: deswegen gibt's sie auch noch und es gibt da viel Erkenntnis die verschwunden ist weil sie nicht falsch war.

00:02:50: und darauf aufbauend wissen wir jetzt halt was die Eigenschaften vielleicht sind,

00:02:55: die verabt

00:02:56: werden.

00:02:57: Wir wissen heute dass Nukleotie Sequenzen sind, dass auf diesen Nukletie Sequenzengene sich befinden.

00:03:04: Die übersetzt werden in RNA Proteine die sozusagen dafür wichtig sind das die Eigenschaft des Organismus entstehen kann.

00:03:15: während der Entwicklung meintegen und das wissen wir und wir wissen dann auch dass solche Eigenschaften durch Mutationen entstanden sind.

00:03:23: Jetzt sind ihr Forschungsgebiet ja die Bienen Und in einem Bienenstaat verhält sich ja – so haben Sie das mal geschrieben, die einzelne Biene wie eine Zelle im Organismus.

00:03:36: Das muss sie gar nicht lernen, sondern damit kommt sie einfach zur Welt mit diesem Wissen!

00:03:40: Wie wird denn dieses Wissen also dieses Verhalten vererbt?

00:03:44: Zunächst einmal muss man ein Verhalten beschreiben als eine Eigenschaft von einem Organismus, als Antwort auf die Umweltbedingungen.

00:03:54: Also das Verhalten entsteht nicht allein, sondern es braucht immer die Kombination von der Perception der Umwelt und die Antwort, die der Organismus darauf findet durch seine Verhaltensweise.

00:04:08: Das Gehirn entscheidet also über dieses Welches Verhalten tatsächlich ausgeführt wird.

00:04:12: Das gehirn hat das Potenzial auf diese Umweltreize zu antworten oder kann ein entsprechendes Verhalten ausführen Und dieses Gehirn wird im Laufe der Zeit, in dem Lauf der Entwicklung durch Gene spezifiziert.

00:04:28: Also wenn eine Biene schlüpft weiß ihr trotzdem ab der ersten Minute wie sie sich zu verhalten hat?

00:04:35: Ja weil die entsprechenden neuronalen Circuits, die Netzwerke bereits vorhanden sind, die sind in der Entwicklung festgelegt worden und die sind genau so verknüpft dass eben diese Haltensantwort automatisch erfolgt.

00:04:48: Und bei der Biene ist das halt so, dass es nicht so ein komplizierter Verhaltensorganismus.

00:04:56: Da muss das nicht vollständig neu gefüllt werden sondern da ist die größteil dieser Verknüpfung bereits vorhanden und die spezifizieren dann welches Verhalten ausgeführt werden kann.

00:05:09: Dann ist das praktisch durch das genetische Programm in der Entwicklung genauso spezificiert worden, dass das ermöglicht ist.

00:05:16: Natürlich wissen wir jetzt nicht unbedingt Welche Neuronen das sind und so weiter, das ist natürlich das was noch offen ist.

00:05:24: Aber wir können feststellen dass es solche Programme gibt.

00:05:27: Ja aber trotzdem kann ja immer noch eine Verhaltensanpassung, eine Verhältnisveränderungen geschehen auch bei Bienen wo schon so viel festgelegt ist.

00:05:38: Wie geschieht sowas?

00:05:40: Und wie wird die dann vererbt?

00:05:44: Ja, also die Frage ist ob es verabt wird.

00:05:47: Sondern ob es nicht gelernt wird durch die momentane Umwelt?

00:05:52: Also ich würde das eher so auffassen dass die momentanen Umwelts den Input gibt damit mein Gehirn sich weiter anpasst an die Umweltbedingungen.

00:06:02: Sie lernt sozusagen durch die aktuellen Umweltbedingung Eigenschaften diese wieder in das Gehirnen als Information packt und dann wird er auch gespeichert.

00:06:13: Man kann sich zum Beispiel vorstellen, sie kann sich sehr gut speichern.

00:06:16: Dass da eine bestimmte Pflanze ist die Nektar spendet das kann sich total gut merken und dann fliegt sie demnächst da direkt hin.

00:06:23: Und woher hat sie das gesucht?

00:06:24: Aber dann weiß ich es ist diese Richtung.

00:06:26: Die hatte also ein Kompass.

00:06:28: Sie kann alles integrieren dieser Informationen und fliege zu dieser Blume.

00:06:33: Das wird aber nicht vererbt.

00:06:35: Sondern der ist ja auch wichtig dass den neu geborenen Arbeiter wieder auf Suche geht und dann eine entsprechende Blume findet.

00:06:42: Abschließend vielleicht noch einmal zu den Methoden, die Sie einsetzen.

00:06:48: Vielleicht können Sie dann mal beschreiben welche aktuellen Methoden der Forschung sie nutzen um die Verärbung von Merkmalen zu untersuchen?

00:06:58: Ja da nutzen wir die aktuellen genetischen Werkzeuge.

00:07:04: das heißt wir verändern das genau mit CRISPR-Cas Technologien indem wir Mutationen in das Genom einbringen oder dass wir sogenannte Reportergene platzieren im Genom.

00:07:21: Und diese Reportergener ermöglichen uns, das Nervensystem zu visualisieren und auch gezielt zu manipulieren.

00:07:31: also wir können jetzt zum Beispiel in bestimmten neuronalen Zellen dann solche Proteine einbringen, mit denen wir diese Population silenzen können.

00:07:45: Also die Informationsverarbeitung dieser Nervenzellen unterdrücken können und dadurch können wir natürlich auch auf Verhaltensebene schauen ob diese neuronalen Population eine wichtige Funktion

00:07:57: hat für das Verhalten.

00:07:59: Die Biene erbt also nicht das Verhalten, sondern das Potenzial dieses Verhalten zu zeigen.

00:08:05: Einen ganz anderen Blick auf das Erben wirft Prof.

00:08:08: Dr.

00:08:08: Frank Dietrich.

00:08:10: Den Inhaber des Lehrstuhls für politische Philosophie und Ethik habe ich zunächst gefragt, warum Erben überhaupt ein Thema ist mit dem sich eine Gesellschaft auseinandersetzen sollte?

00:08:24: Das Erben und vererben sind auf jeden Fall ein Thema Gerechtigkeit theoretisch relevant ist, insofern auch ein Thema mit dem sich die Gesellschaft auseinandersetzen muss.

00:08:39: Ich glaube da spielen eine ganze Reihe von Gerechtigkeitsfragen eine wichtige Rolle.

00:08:46: Zum einen wirkt vielfach die Verteilungswirkung von Erbschaften diskutiert also führt die Möglichkeit zu vererben zu einer größeren Ungleichheit In der Gesellschaft.

00:09:01: zum anderen wird das Thema unter dem Aspekt der Chancengleichheit diskutiert, also wie Sie ja gerade schon angesprochen haben.

00:09:10: Manche haben einfach das Glück eine Erbschaft zu bekommen, wofür sie nichts haben leisten müssen als von einem Erblasser oder einer Erblasserin ausgewählt worden zu sein.

00:09:24: Gerecht sein.

00:09:25: Ja und dann spielen wir natürlich auch von der anderen Seite her eine ganze Reihe normative Elemente, eine Rolle also von der Seite des Erblasser oder der Erblasterin her.

00:09:36: Das Vererben ist ja auch eine wichtige Möglichkeit das Vermögen dass man sich im Laufe seiner Lebenszeit aufgebaut hat dann weiter zu verwenden sozusagen über den eigenen Tod hinaus weiter gestalten zu wirken.

00:09:52: insofern werden da wichtige Freiheitsaspekte des Einzelnen berührt und natürlich auch Eigentumsrechte.

00:10:01: Aber für eine grobe Gerechtigkeit sorgt doch erst mal so etwas wie das Erbrecht, dass ja ganz grob regelt der Ehegatte bekommt was vorhanden die Kinder bekommen was und werden gleich behandelt?

00:10:18: Also das Erbrächt Müsste ja selbst eigentlich unter Gerichtigkeits theoretischen Gesichtspunkten betrachtet und befragt werden.

00:10:28: Wir können die Frage an das Erbrecht herantragen, ob bestimmte Regelungen im Erbrech legitim sind oder ob sie eigentlich geändert werden sollten.

00:10:40: Insofern ist es ja selbst zunächst einmal Gegenstand gerechtigkeits theoretischer Betrachtung.

00:10:46: Man müsste zum Beispiel erst einmal begründen und rechtfertigen, warum das Erbrecht ein Pflichtanteil vorsieht für Kinder

00:10:57: z.B.,

00:10:57: also es geht ja von der individuellen Autonomie und der Testierfreiheit aus.

00:11:06: Also man hat jetzt zunächst mal als Erplasser, oder als Erplasserin eine sehr große Gestaltungsfreiheit was man mit dem eigenen Vermögen über den Tod hinaus machen möchte.

00:11:20: Mit Ausnahme eben dieser Pflichtanteile.

00:11:24: und insofern ist eigentlich das Erbrecht kann vielleicht sagen so eine Verlängerung des Eigentums rechtes.

00:11:34: Wird denn das Erbrecht?

00:11:35: Oder nein wird das Erbe philosophisch betrachtet unter diesen Gerechtigkeitsaspekten?

00:11:41: oder sehen Sie dann noch weitere Fragestellungen als Philosoph?

00:11:44: Naja, hauptsächlich unter Gerechtigkeit Aspekten und dafür wie gesagt ist es glaube ich wichtig dass man diese beiden Perspektiven trennt.

00:11:55: Und wir haben auf der einen Seite die Frage gibt es ein Recht zu vererben.

00:12:00: Das ist sozusagen die Selte des R-Plaßers oder der A-Plaserin.

00:12:05: da geht das vor allem um Freiheitsrechte um Eigentumsrechte und die wichtige Frage, ob Eigentumstrechte über den Tod hinaus wirken können.

00:12:15: Die beinhalten sollen, dass man sozusagen Festlegungen hinsichtlich des eigenen Eigentumes über den Tot hinaus treffen kann.

00:12:23: Und auf der anderen Seite haben wir die Frage gibt es ein Recht etwas zu erben.

00:12:30: Also habe ich einen wie auch immer gearteten Anspruch gegenüber meinen Eltern oder meinen Großeltern, dass sie gerade mir ja Vermögen vererben.

00:12:43: und drittens gibt es diese strukturellen Fragen.

00:12:47: also wie wirkt sich die Institution des Erbens auf gesellschaftliche Vermögensverteilungen aus?

00:12:54: Ja das finde ich spannend.

00:12:57: die Befürchtung, dass Erben über Generationen hinweg so eine soziale Ungleichheit immer noch verstärkt.

00:13:05: Gibt es denn andere Ideen wie man Erbe besser im Sinne von gerechter regeln könnte?

00:13:14: Einen wie viele ganz interessanten Vorschlag der in der philosophischen Diskussion betrachtet wird ist die sogenannte Rignianosteuern Und dieser Linianosteuer, die schlägt vor dass Erbschaften je höher besteuert werden desto öfter sie vererbt worden sind.

00:13:40: Also es ist eine Progressivität der Besteuerung über Generationen hinweg und damit soll dafür Sorge getragen werden das Vermögen sich nicht in bestimmten Familien über die Zeit immer weiter kumulieren und man bestimmte Familien hat, die dann immer mehr Geld anholfen.

00:14:07: Nur auf das Geerbte oder eben nicht geerbete Geld zu gucken ist also zu wenig.

00:14:12: Eine gerechte Gesellschaft sollte sich auf jeden Fall Gedanken dazu machen wie Vermögen von Generation zu Generation weitergegeben werden sollte.

00:14:21: Auch Dr.

00:14:21: André Karger, Facharzt für psychosomatische Medizin, für Psychiatrie und Psychotherapie beschäftigt sich mit Erbschaften – konkreter mit Traumata.

00:14:31: In Körper-und Seele eingeschrieben haben diese durchaus auch Einfluss auf die nächste Generation und sind unter Umständen ein schweres Erbe.

00:14:39: Ich wollte wissen wie Karga das in seiner täglichen Praxis erlebt?

00:14:46: Ja, Trauma-Ta sind ja tatsächlich ... wenn man sie nicht selber erlebt hat, sondern die Eltern Sie erlebt haben immer eine schwere Mitgabe an die Kinder weil sie sich eben vielfältig auf die Beziehungsgestaltung zwischen Eltern und Kindern auswirken können.

00:15:10: In meiner Praxis danach haben Sie ja gefragt sind natürlich in erster Linie erstmal die Enttinnen da selber an eigenen traumatischen Erfahrungen leiden, also selber Gewalterfahrung körperlicher sexueller Art erlebt haben in ihrer Kindheit oder aber auch eben im Erwachsenenleben und dann nach wegen der Bewältigung suchen.

00:15:34: Und bei Traumata die durch die Eltern weitergegeben werden das heißt traumatische Erfahrungen die die Eltern machen Kinder oder auch Enkelkinder durchaus weitergeben können.

00:15:46: Das ist ja in der Regel so, dass diese traumatischen Erfahrungen erst mal gar nicht bekannt sind und es oft eben ein Thema und Probleme in den Familien ist, das die Kinder gar nicht davon wissen.

00:16:01: Und da gibt's eine Reihe von Erfahrungen, die eben oft in den Faminen gar nicht kommuniziert und bekannt sind Und sich dann eher indirekt mitteilen.

00:16:12: und das da eben eine besondere Herausforderung für die Kinder bzw.

00:16:18: unsere Klienten ist ein Stück weit erst mal überhaupt zu verstehen, was ist los in der Familie?

00:16:24: Noch einmal ganz konkret Thema Erben!

00:16:26: Man erbt ja nicht nur Haarfarbe- und Körpergröße sondern im schlechtesten Fall halt auch die Traumata.

00:16:32: Und das funktioniert ja auch, wie Sie gerade gesagt haben ohne dass die Traumata unbedingt zwischen den Vererbenden und den Erben also den Eltern oder den Kindern nehmen wir mal an besprochen werden.

00:16:44: Wie äußert sich denn so ein ererbtes Trauma?

00:16:46: Und unterscheidet es sich von einem Trauma, dass man selbst erwogen hat?

00:16:54: Ich würde sagen, es unterscheidet sich vielleicht gar nicht so sehr Es ist nur nicht

00:16:59: selbst gewusst.

00:17:00: Das ist, glaube ich, der wichtige Unterschied.

00:17:02: Die schwierige Konstellation ist eben bei den transgenerationalen Traumataar das mich zunächst gar nicht weiß was es ist.

00:17:12: Es fühlt sich dann an von Patienten eben oft so berichtet wie eine Stimmung etwas Atmosphärisches, was ich gar nicht zuordnen kann und dann erst im Laufe vielleicht eines therapeutischen Prozesses mir erschließe dass gar nicht eigene Erfahrungen sind, sondern dass es etwas ist was eben in der Generation vor mir vielleicht eine Rolle gespielt hat.

00:17:38: Okay

00:17:39: jetzt kann man ja.

00:17:40: also haben wir über die Traumatae die man vielleicht übernommen hat besprochen.

00:17:44: aber es gibt hier auch diese epigenetische Weitergabe also ne Vererbung im biologischen Sinne.

00:17:49: vielleicht können Sie ganz kurz erzählen was darüber schon bekannt ist?

00:17:55: Ja in der... Also Historisch oder wissenschaftsgeschichtlich war es glaube ich so, dass man zunächst sich intensiver mit dem Phänomen der transgenerationalen Weitagabeltraumatischer Erfahrungen beschäftigt hat im Kontext der Holocaustforschung.

00:18:15: Das eben Überlebende des Holocaust in der zweiten Generation auch bestimmte Merkmale aufwiesen die dann auf die Geschichten ihrer Eltern und die Vorerfahrung ihrer Eltern eben hinweisend waren, sodass man eigentlich am Beispiel der Auswirkungen der transgenerationalen Weitergabe von traumatischen Erfahrungen im Holocaust zum ersten Mal verstanden hat.

00:18:45: Dass es solche transgenerationalen Transmissionen eben gibt.

00:18:49: Und man hat dann ja generell auch in weiteren Erforschungen, wie seelische Traumata überhaupt sind angefangen zu verstehen.

00:18:58: Dass es eben nicht nur diese psychologischen Mechanismen sind sondern dass da auch auf der Ebene von Stresserfahrung körperliche Phänomene eine große Rolle spielen und dann später durchaus zeigen können das eben auch auf einem epigenetischen Transmissionsweg durch sehr einfach gesagt an- und abschalten von bestimmten Genen, bestimmte Erfahrungen wie vor allen Dingen die Emotionsregulierung und eben die Stressregulierung betreffen auch körperlich weitergegeben wurden.

00:19:38: Und das ist ein Forschungsbereich der inzwischen glaube ich sehr weit auch jetzt unabhängig vom ursprünglichen Startpunkt, wo es jetzt eben heute inzwischen auch genauso befundet gibt.

00:19:54: Dass man eben zeigen kann dass zum Beispiel eben auch und wie sich eben auch Stresserfahrungen sozusagen mit Müttern auf ihre Babys auf eine körperliche Weise weiter übermitteln können.

00:20:08: Und das ist finde ich noch mal insofern eine Bereicherung des psychologischen Modells wenn man eben verstandene das geht nicht nur um der Psychologische Weitergabe sondern Es ist auch was was eben unsere körperliche Möglichkeit mit Stress und Emotionen umzugehen, Bindungen mit anderen Menschen einzugehen auf einer sehr grundsätzlichen Ebene beeinflusst.

00:20:33: Ja!

00:20:33: Und kann man diese über die Epigenetik übernommenen Traumata auch lösen so dass man sie da nicht womöglich noch in der nächsten Generation weitergibt?

00:20:44: Ja, natürlich.

00:20:45: Ich glaube da fütze ich das wieder zusammen.

00:20:47: Sie haben ja gerade verglichen wie unterscheiden sich eigentlich solche Traumata in der vorhergehenden Generation von traumatischen Erfahrungen die man selber macht?

00:20:59: und da hat mir gesagt dass es an den Auswirkungen vermutlich durchaus ähnlich ist.

00:21:04: Und der Ansatz, damit umzugehen ist auch ähnlich wegen der Bewältigung und Integration der traumatischen Erfahrungen.

00:21:12: Beispielsweise durch eine Psychotherapie zu beschreiten und zu versuchen das Trauma irgendwie zu integrieren oder einen Umgang mit diesem Trauma zu finden.

00:21:22: Das ist natürlich dann die Transmission also die Weitergabe in die nächste Generation vermindert.

00:21:32: Ein versöhnliches Ende!

00:21:34: Auch wenn ein Trauma vererbt wurde, kann es doch aufgelöst werden und muss nicht für alle Zeiten der Familie bleiben.

00:21:40: Und damit sind wir am Ende dieser Folge der Zuckerschoten!

00:21:43: In zwei Wochen geht's um Strahlen – ich freue mich, wenn Sie dann wieder dabei

00:21:47: sind.".