Grenze

00:00:06: Grenzenlos klingt doch eigentlich gut, so frei und unbeschwert.

00:00:11: Oder mein Grenzen-Los eher unsicher und ungeschützt?

00:00:14: Je nachdem!

00:00:15: Umgrenzen soll es in dieser ersten Folge der neuen Staffel der Zuckerschoten gehen.

00:00:20: Um ganz kleine Grenzen zwischen zwei Zellen und um eine riesengroße bzw.

00:00:24: sehr weit entfernte – um die im Weltall.

00:00:27: Unter Zwischenmittendrin ist die Heine Scheinde Universität.

00:00:31: Und damit erst einmal herzlich willkommen zu unserer Folge über Grenzen.

00:00:35: Mein Name ist Victoria Mainzschäfer und ich freue mich, dass Sie auch bei der dritten Staffel des Podcasts wieder dabei sind.

00:00:43: Grenzen der Forschung ist ja eine gängige Formulierung aber was meint das eigentlich?

00:00:48: Wer setzt diese Grenzen?

00:00:49: und stößt man in einer Universität immer wieder an die Grenzen oder verschieben Wissenschaftlerinnen der Heinrich-Heine-Universität sie immer mal wieder und in welche Richtung?

00:01:00: Dazu habe ich in der juristischen Fakultät nachgefragt, denn dort sitzt jemand, der sich seit vielen Jahren mit diesen Grenzen beschäftigt.

00:01:10: Professor Dr.

00:01:11: Helmut Frister ist Jurist genauer gesagt Strafrechtler und Sie sind Seniorprofessor bei uns an der Heine-Heine-Universität.

00:01:24: Wir haben an der Harnich-Heine Universität, wie ja alle Universitäten eigene Gremien die sich mit den Fragen nach den Grenzen der Forschung beschäftigen.

00:01:33: Denn Forschung und Lehre sind ja frei aber trotzdem darf natürlich nur innerhalb von gewissen Grenzen geforscht werden Und um diese Grenzen festzulegen oder einzuhalten gibt es bei uns zum Beispiel die Kommission zum Umgang mit sicherheitsrelevanter Forschung.

00:01:50: Die berät das Rektorat und auch die Wissenschaftlerinnen der HHU bei Forschungsvorhaben mit potentiell sicheres, relevanten Implikation.

00:01:59: Vielleicht können wir gleich noch darüber sprechen was das bedeutet.

00:02:02: aber vielleicht zum Einstieg die Frage wie definiert man denn die Grenzen der Forschung und wer definiert die?

00:02:11: Ja zunächst mal definiert Grenzen der Forschung, nicht alle Grenzen einer Forschung aber wichtige Grenzen dieser Forschung ist der Gesetzgeber.

00:02:19: Wir haben rechtliche Grenzen unserer Forschung und zwar eine Forschungsfreiheit.

00:02:24: Aber wir haben auch durchaus Grenzen.

00:02:27: Zum Beispiel darf bei uns weder an Atomwaffen noch an Biowaffen geforscht werden.

00:02:34: Das ist rechtlich verboten.

00:02:36: Und darüber hinaus Grenzen, was die Frage angeht.

00:02:44: Welche Forschungsergebnisse ins Ausland transferiert werden dürfen?

00:02:49: Wir haben da eine Exportkontrolle.

00:02:51: auch das sind rechtliche Grenzen.

00:02:54: Das sind Grenzen für alle Universitäten gelten und das sind allgemeine Grenzen die der Bundesgesetzgeber meistens zum Teil auch der Landesgesetzgebers sieht.

00:03:05: Dann kann ich ja jetzt fragen, wozu braucht es denn dann hier noch eine eigene Kommission für potenziell sicherheitsrelevante Forschung?

00:03:13: Ja weil die rechtlichen Grenzen nur sozusagen die äußersten Grenzen setzen.

00:03:20: Man aber darüber hinaus sich bei jeder Forschung auch überlegen muss ob sie ethisch vertretbar ist.

00:03:29: Weil der Gesetzgeber kann halt nicht alles regeln Und bei dieser ethischen Vertretbarkeit muss man die von der Forschung zu erwartenden Vorteile gegen mögliche Nachteile abwägen und wenn diese Nachteilen sehr gravierend sind, dann sollte sich jeder Forscher halt selbst überlegen ob er eventuell diese Kommission für sicherheitsrelevante Forschung anruft.

00:04:01: die dann dazu eine Empfehlung abgibt.

00:04:04: An die er sich halten muss?

00:04:06: Nee, das ist nicht verbindlich.

00:04:08: Das ist eine Empfehlung.

00:04:09: Die Verantwortung bleibt bei dem Forscher selbst und dann muss man halt abwägen ob der Nutzen der Forschung so wertvoll ist dass er dieses Risiko rechtfertigt.

00:04:25: Ja und Forschung am Menschen generell noch mal besonders engen Grenzen unterworfen, oder?

00:04:35: Ja.

00:04:36: Forschung am Menschen ist besonders eng in Grenzen Unterworfen.

00:04:39: Es gilt halt vor allen Dingen für jede Art von Arzneimittelstudien, für die es ja eine sehr detaillierte rechtliche Regelung gibt und die dann auch von der Ethik-Kommission gut achtet wird.

00:04:56: Jetzt sind Sie ja in diesen Kommissionen oder Waren zumindest den Kommission immer mal wieder, ist das umstritten?

00:05:03: Oder ist man sich da ... Ist das relativ schnell eindeutig?

00:05:06: Das geht nicht!

00:05:09: Auch das kommt durchaus darauf an.

00:05:11: also wir sind relativ häufig einig.

00:05:15: ich bin sowohl in der EDI-Kommission der medizinischen Fakultät schon ganz lange als auch in dieser Kommission für sicherheitsrelevante Forschung.

00:05:25: Meistens ist man sich einig, aber oft auch erst nach einer gewissen Diskussion.

00:05:31: Ich würde zum Abschluss gerne noch einmal etwas allgemeiner werden und zwar habe ich mich gefragt wenn wir heute von den Grenzen der Forschung sprechen ändern sich diese Grenzen immer mal wieder?

00:05:43: oder ist das eigentlich nicht immer alter weine neuen Schläuchen?

00:05:47: Die ändern sich laufend also zb.

00:05:50: die jetzige politische Situation in der Welt führt dazu, dass man bei der Forschung, bei internationalen Kooperation jetzt sehr viel genauer hinschauen muss mit wem man kooperiert.

00:06:09: Wie die Grenzen der Forschungsverlaufen entscheidet also die Politik?

00:06:13: Ein aktueller Politiker, der Grenzen nur ungern akzeptiert, fällt wahrscheinlich jedem und jeder schnell ein.

00:06:20: Für US-Amerikanerinnen gehört das Überschreiten der Grenze zu ihrer DNA so jedenfalls ein gängiges Narrativ.

00:06:27: Und nachdem man auf dem Kontinent alle Grenzen überwunden hatte, musste man sich neu suchen – im Weltraum!

00:06:34: Woher das Bild vom Weltraum als letzter Grenze stammt?

00:06:37: Das habe ich Laura Zvalina gefragt.

00:06:39: Die Anglistin beschäftigt sich kritisch mit den amerikanischen Narrativen rund um den Weltraum und sie ist in dem Forschungsprojekt Universee

00:06:47: aktiv.

00:06:48: Ein Zusammenschluss von sieben Universitäten aus der EU die eine neue Form der Zusammenarbeit bei der Weltraumfahrt entwickeln wollen.

00:06:57: Ja, also beispielsweise wenn wir jetzt von der Weltraumgrenze nochmal ausgehen dann wird es tatsächlich in der Politik benutzt.

00:07:04: Also wenn wir zum Beispiel bei John F Kennedy sind, der dann quasi schon den Weltraum als New Frontier bezeichnet hat, also quasi als Neuer.

00:07:13: Grenz zum Unbekannten.

00:07:15: Das heißt, er rekurriert auf das alte amerikanische Narrativ mit.

00:07:20: Wir müssen die Grenze immer weiter verschieben Die Zivilisation, vermeintliche Zivilization ausbreiten Und als das dann mehr oder minder geschafft ist, nimmt man quasi die nächste Grenze in Angriff.

00:07:32: Genau!

00:07:33: Man hatte dann das Problem im weitesten Sinne, dass Ende des neunzehnten Jahrhunderts das Frontier im amerikanischen Sinne, also die Idee, dass man die Zivilisationen-Anführungsstrichen eben nach Westen ausgeweitet hat was auch sehr als amerikanisches, ich sag mal, als Findung... benutzt wurde, also dass das quasi einen zum Amerikaner oder Amerikanerin gemacht hat.

00:07:58: Dass das dann quasi Ende des Jahrhunderts fertig war, also das dann gesagt wurde The Frontier is closed und man dann eben das Problem hatte was machen wir jetzt?

00:08:11: Und wie breiten wir uns weiter aus und wie können wir diese Erfahrung replizieren oder einfach bekommen nochmal haben.

00:08:21: Und da war dann eben die Idee, dass der Weltraum quasi diese neue Grenze zum Unbekannten ist und das dann quasi wie gesagt The New Frontier

00:08:31: genannt wurde.

00:08:32: Jetzt sind Sie ja in dem Forschungsprojekt Universie beteiligt?

00:08:36: Universie ist ein Zusammenschluss von Universitäten aus sieben europäischen Ländern!

00:08:41: die sich alle der Weltraumforschung widmen.

00:08:43: und ich glaube das Besondere ist aber, dass es nicht ein klassischer nur technischer Zugang ist sondern dass er durchaus ergänzt wird durch eine geistes- und kulturwissenschaftlichen Perspektive.

00:08:52: Und das ist ja auch eigentlich ihr Thema.

00:08:55: jetzt wüsste ich gerne wie verändert sich denn unser Verständnis von Grenze.

00:09:00: wenn das letzte Grenzgebiet nicht mehr nur ne Metapher ist sondern vielmehr einen ökonomisch und ja auch politisch Umkämpftes Terror wird, gibt es dann neue Formen von Ausgrenzung und Ungleichheit die dadurch entstehen?

00:09:16: auf jeden Fall.

00:09:17: Ich glaube auch gar nicht unbedingt, dass die Formen neu sind.

00:09:21: ich glaube das sie mehr in den Fokus gestellt werden.

00:09:25: also das würde ich sagen ist so unsere Aufgabe von den Geisteswissenschaften und wir sind dann quasi dazu da die Ecken zu beleuchten.

00:09:32: Also wir befassen uns viel mit Fragen von Kolonialismus.

00:09:37: Das ist ja auch ein Begriff der so'n bisschen abgetan wird oder schnell abgetaan wird, wenn man über den Weltraum redet.

00:09:43: Also dass man den Weltraum kolonialisieren möchte das ist natürlich kein neutraler Begriff sondern ein Begriff der eine sehr lange Historie hat auf der Erde und wo dann beispielsweise dabei gesagt wird also das Argument ist ja dass es dann im Weltraum ein neutraler begriff ist weil so weit wir wissen gibt's ja niemanden in dem Weltraum den wir kolonionalisieren können.

00:10:06: also da ist ja oft so'n bisschen die die Vorstellung, dass die ganzen Machtstrukturen im Weltraum verschwinden.

00:10:14: Dass es quasi so eine Art Neu-Anfang ist, also wenn die Menschheit in den Weltraum geht das dann bestehende Strukturen ein bisschen auseinanderfallen?

00:10:22: Das finde ich jetzt spannend.

00:10:23: von wem ist das?

00:10:24: die Vorstellungen?

00:10:26: doch weniger von den Leuten wie Kapital geben um in den Weltraum zu gelangen oder?

00:10:31: Na

00:10:31: ja so ein bisschen!

00:10:32: Also wenn man sich so anguckt so die großen Space Akteure Spacerex oder Blue Origin Das dann schon immer so ein bisschen mitklingt, dass es eine Neutralität gibt wenn man in den Weltraum geht.

00:10:45: Genau.

00:10:47: Universee versteht sich als ein strategisches Projekt um Europa im globalen Wettbewerb um die letzte Grenze zu positionieren also ein europäisches Projekt.

00:10:57: Es knüpft aber ja an dieses bekannte amerikanische Narrativ schon an.

00:11:02: Wie lassen sich denn solche ambitionierten wissenschaftlichen und politischen Programme mit den Diskursen um Migration und sie sagten ja gerade Kolonialismus, auch globaler Ungleichheit verbinden.

00:11:15: Ich glaube das ist eine Gratwanderung wo man bewusst versuchen muss sich das einzugestehen und B im Vordergrund zu behalten.

00:11:27: aber ja natürlich also generell amerikanische Ideale die Die kommen ja schon rüber, also das ist auch einfach weil die USA da so einen riesigen Meilenstein gesetzt hat in der Weltraumforschung.

00:11:42: Aber es ist nicht auch das Bild von einer Flucht?

00:11:44: Also wir haben die Erde jetzt in einem schrecklichen Zustand gebracht und dann gucken wir einfach, dass wir woanders hingehen um es da besser zu machen.

00:11:54: vielleicht, vielleicht auch nicht

00:11:56: Ja, also klar.

00:11:58: Das ist auch wie ich es in meiner Arbeit erhabe.

00:12:00: Also diese Art von Escapism dass man quasi das was man angerichtet hat zurücklässt.

00:12:06: Wie gesagt da ist dann immer die das Narrativ was damit schwingt von wegen so eine wir werden es besser machen aber auf der anderen Seite ist es natürlich auch ein sehr oder kann Potenzial wird Ein sehr unglückliches Spiel von.

00:12:18: Ich packe meinen Koffer also dass die Menschheit quasi alles reinpackt und mitnimmt.

00:12:23: Und dann natürlich die Frage, okay wenn wir uns sowieso nicht mit der Wurzel des Problems beschäftigen wollen ist da überhaupt eine Möglichkeit es dann besser zu machen oder?

00:12:31: Ist das quasi das gleiche noch mal.

00:12:34: Das heißt die Grenze ist nur die Aufforderung sie zu überwinden?

00:12:38: Genau!

00:12:38: Wenn man diesen Narrativ folgt dann ist es weniger ein Stoppschild und mehr die Herausforderungen wie man das jetzt meistern

00:12:45: kann.

00:12:47: Ob dass so aufgeht ob wirklich alles besser wird wenn wir nur mehr Platz haben.

00:12:53: Nachdem wir ins Weite geblickt haben, geht es nun um winzigste Details.

00:12:57: Prof.

00:12:57: Dr.

00:12:58: Lutz Schmidt ist Biologe.

00:13:00: Er leitet den Lehrstuhl für Biochemie I und beschäftigt sich mit Grenzen zwischen Zellen – zwischen Pflanzen-Zellen genauer gesagt!

00:13:08: Und ihn habe ich als Erstes gefragt ob die Grenze eigentlich zum Innen oder zum Außen gehört?

00:13:16: Ich würde sagen gehört zum Innen aber ist eine Grundvoraussetzung.

00:13:24: Das müssen Sie erklären.

00:13:26: Wenn wir keine biologische Grenze, also keine biologistischen Membranen haben können wir keine Nicht-Gleichgewichte erzeugen sprich zum Beispiel Gradienten von Ionen die bei uns im Denkprozess essentiell sind Die helfen dass die Zellen Nährstoffe aufnehmen können toxische Produkte abgeben können und es ist natürlich alles Prozesse die reguliert sein müssen Und als Konsequenz können wir deshalb in feindlichen, in Anführungsstrichen Umgebungen überhaupt leben.

00:13:59: Und wer ist denn jetzt wir?

00:14:00: Wir haben von Bakterien bis zu Mahnzellen eigentlich alles im Portfolio weil wir an der Funktion der Membranen interessiert sind.

00:14:08: und mit WIR meine ich eigentlich jeglichen Organismus den wir kennen.

00:14:12: ob das ein Darmbakterium in unserem Darm ist Ob das eine Gehirnzelle ist Ob dass Mitochondren sind Kraftwerke der Zellen alle die brauchen.

00:14:21: Grenzen

00:14:23: Sind Zellwände, also Grenzen zwischen von tierischen Lebewesen anders als die von Menschen oder von Pflanzen?

00:14:32: Es kommt darauf an, in welchem Detail Sie die Antwort haben wollen.

00:14:34: Wenn ich ganz grob draufschau und nein, dann ist es einfach eine Grenze oder eine semipermeable Grenze, die Kommunikation mit der Außenwelt ermöglicht – aber die Transporte ermögligte.

00:14:46: Wenn Ich natürlich mit einer ganz großen Vergrößung draufschaue sind sie sehr unterschiedlich.

00:14:52: Pflanzenzellen zum Beispiel haben auf der Außenschicht eine Polymeerschicht, die auf Menschenhinzellen völlig fehlt.

00:14:59: Die Lipidszusammensetzung ist zum Teil anders und natürlich sind auch die Proteine anders.

00:15:04: Jetzt soll ja eine Grenze das Innere schützen muss aber zugleich durchlässig sein.

00:15:09: für manche Stoffe können Sie grob erkennen wie so ne Zellmembranlas organisiert dass manches durch darf und manches nicht?

00:15:17: Also, wenn ich jetzt fünfzig Jahre zurückspinkel in Cianosa-II.

00:15:20: da gab es eine Science Publikation die mit Einschränkungen heute immer noch gilt und das auf Neudeutsch ist dass das Flut Musikmodell wo sie eine flüssige zweidimensionale Matrix aus Lipiden haben Die de facto für alle geladenen und polaren Stoffe nicht permeabel ist.

00:15:41: Das ist die eine Seite der Komponente, das ist die Schutzkomponent.

00:15:45: Aber wenn ich nur Schutz habe, kann ich mit der Umwelt nicht kommunizieren.

00:15:47: Kann keine Stoffe aufnehmen oder abgeben und das ist dann auch mein Todesurteil weil zu viel Schutz ist nicht gut.

00:15:53: Und aus dem Grund gibt es in dieser Matrix eingebaut Membranproteine die dann ... Wenn sie so wollen die Augen und Ohren und Nasen der Zellen sind und natürlich der Mund Die

00:16:04: erlauben dass durchkommen?

00:16:06: Oder organisieren wir auch Transport?

00:16:09: Naja je nach Fachrichtung.

00:16:11: für mich ist Transport und Durchkommen fast dasselbe Wobei man natürlich unterscheiden muss, Transport ist etwas Aktives.

00:16:18: Durchlassen kann auch was Passives sein.

00:16:21: Passiven-Transport gibt es auch in Biomembranen.

00:16:23: Das ist klar das sind eine Proteinfamilie die nennen wir Kanäle und Transporter sind halt aktive Aufnahmesysteme.

00:16:30: Ja jetzt muss ja wenn Prozess dann in der Zelle abgelaufen ist auch wieder was nach draußen befördert werden, wenn es da zum Beispiel so was wie Reststoffe gibt.

00:16:42: Wie steuert die Zelle das?

00:16:44: Jetzt kommt es wieder darauf an, in welcher Lebewesen wir uns beschäftigen.

00:16:48: Wenn wir bei uns Menschen schauen dann wird relativ wenig nach draußen abgegeben.

00:16:53: Wir haben in unseren Zellen wie Sosom, Vakolen also Mülleimer wo alles reinkommt was nicht mehr gebraucht wird.

00:17:03: Bei Bakterien ist es anders, bei Bakterian die haben nicht diese Kompatimente.

00:17:08: die müssen die Stoffe abgeben.

00:17:10: Dafür gibt es natürlich auch wieder die entsprechenden Membransysteme oder Membranprudinsysteme, die dafür verantwortlich sind.

00:17:17: Und was geschieht bei uns wenn der Müller mal voll ist?

00:17:20: Dann

00:17:20: wird er ausgelehrt zum Beispiel über der Zellteilung oder die Vakohole wird kaputt gemacht.

00:17:27: Die Stoffe in der Vakoole werden aufgebaut und in die Bausteine zerlegt um dann eben die Stoffen wieder zu bekommen.

00:17:35: Aber es gibt natürlich und dafür ist ja auch gerade die Leber ganz bekannt, wenn wir über einen Arzneimittel reden.

00:17:41: Und da gehen so durch gewisse Phasen in denen sie verändert werden um dann schlussendlich wieder aus den Zellen ausgeschieden zu werden.

00:17:49: Was passiert denn, wenn eine Grenze angegriffen wird?

00:17:51: Also ich denke zum Beispiel an Krankheitserreger, die ja Zellwände angreifen oder durchbrechen.

00:17:57: das weiß ich nicht genau.

00:17:58: wie machen die das und was macht dann die Zelle?

00:18:04: Die Antwort ist nicht einfach, weil da ist das ganze Reparatur vertreten.

00:18:08: Wenn wir uns ein Virus anschauen der fusioniert mit der Zellmembran und trinkt so ins Zitusolein.

00:18:14: es gibt Proteine die einfach Löcher in die Membran stanzen und dann Stoffe reinbringen oder die Zelle zum Auslaufen bringen.

00:18:23: aber am Ende des Tages steht ganz oft wenn die Zellreparatur der Membrane nicht gelingt der zählt tot

00:18:29: Und die Zelle wehrt sich dagegen?

00:18:32: Die Zelle versucht, sich zu wehren.

00:18:34: Klar!

00:18:35: Zum Beispiel bei Virenaufnahmen Endocytose wird versucht diese Virenpartikel dann den Teil der Biomembranen mit dabei haben in Partimente zu bringen wo abgebaut werden kann.

00:18:50: Dass das nicht immer funktioniert sieht man an der Krippe, sieht man am Coronavirus Bei diesen Komponenten, die Löchern in den Membranen standen.

00:19:00: Die kann sich bis zum Gewissen selber reparieren.

00:19:03: Das wird dann alles versucht aber es klingt nicht immer.

00:19:08: Also Grenzen sind extrem wichtig.

00:19:10: Innen wie außen für

00:19:11: alle

00:19:11: Vorgängliche.

00:19:12: Aber sie müssen immer ein bisschen durchgänglich sein.

00:19:14: also wenn ich die Grenze zu hoch oder zu dicht baue habe ich nichts gewonnen sondern eher nur verloren.

00:19:21: Also grenzen sind gut aber zudicht dürfen sie nicht sein.

00:19:25: Das gilt für Zellen wie für die Wissenschaft.

00:19:28: Luftdicht abgeschlossen scheint nicht der richtige Ansatz und ob es eine gute Idee ist, sich wenn man keine Grenze findet einfach immer weiter auszudehnen das lasse ich dahin gestellt.

00:19:40: Das war sie!

00:19:41: Die erste Folge unserer dritten Staffel.

00:19:43: Ich freue mich wenn Sie in zwei Wochen wieder dabei sind denn dann geht es um Fehler.